Чи може Україна стати членом НАТО цьогоріч, коли може розпочатися український контрнаступ, навіщо в Україну особисто приїжджав генсек НАТО Єнс Столтенберг, чи є у країні-агресорі Росії ще опозиція, а також – про результати зустрічі у форматі “Рамштайн”, наслідки витоку секретних документів Пентагону, що означає обмеження європейськими країнами експорту агропродукції з України та про російські “безсмертні полки”, які стали “смертними” на українській землі, розповів в інтерв’ю засновнику інтернет-видання “ГОРДОН” Дмитрові Гордону прем’єр-міністр України у 2014–2016 роках, лідер партії “Народний фронт” Арсеній Яценюк. “ГОРДОН” публікує текстову версію інтерв’ю.
Рішення про контрнаступ було ухвалено вже давно. Іншого шляху звільнити українську територію, ніж як вибити росіян з України, не існує
– Добрий вечір, шановні друзі! Добрий вечір, шановний Арсенію Петровичу.
– Доброго вечора.
– Ми минулої суботи з вами не спілкувалися, тем накопичилося багато. Щоб на легкій ноті розпочати, я вам скажу, що нещодавно був в одному місці й пішов до туалету. І коли я вже намагався туди зайти, звідти вийшов [колишній радник Офісу президента] Олексій Арестович. І я його питаю: “Олексію, ну коли ж наступ?” І він каже: “Тільки не треба сміятися: через два-три тижні”. (Сміється). Як ви вважаєте, коли?
– Ми з вами цю тему неодноразово обговорювали.
– Але ми біля туалету не зустрічалися.
– Я не переконаний, що біля туалету – це найкраще місце, де може бути дискусія про те, коли буде наступ. А то, у принципі, усі ці експертні висновки тягнуться ближче до того місця, де ви зустрілися.
Ще раз: рішення про контрнаступ ухвалюється вищим військовим і політичним керівництвом України. Таке рішення ухвалюється, зокрема, у прямих консультаціях із нашими західними партнерами. Таке рішення так само ухвалюється, а, точніше, про нього інформують наших західних партнерів на такій зустрічі, як “Рамштайн” (регулярні зустрічі контактної групи з питань оборони України. – “ГОРДОН”).
Таке рішення точно було ухвалено вже давно. Чому воно було ухвалено? Тому що до такого рішення треба готуватися. Іншого шляху звільнити українську територію, ніж як вибити росіян з України, не існує. Я є дуже глибоким скептиком будь-яких перемовин із Росією. Перемовини можуть бути тільки після того, коли будуть досягнуті результати на полі бою.
Щодо того, коли цей буде наступ, то точно українська сторона не буде випускати сигнальну ракету за декілька тижнів і попереджати росіян про те, що от, ви знаєте, ми йдемо за вами. І так само й не будуть це робити наші західні союзники. Основне – щоб не текла більше таємна інформація, секретна інформація із джерел наших західних союзників.
Тобто багато що пишуть про контрнаступ. Наприклад, The Economist написав про те, що вже готові дев’ять бригад. Там написана конкретна кількість танків, конкретна кількість броньованих машин, конкретна кількість артилерії, яка готова для цих дев’яти бригад. Там дуже чіткі цифри. 250 танків, 1,5 тис. броньованих машин, більше 1 тис. різного виду артилерії. Тобто це означає, що все готується. Так само військові фахівці й експерти говорять про те, що необхідні відповідні погодні умови.
І, резюмуючи, я ще раз повторюсь: іншого шляху, ніж вибити Росію з території України, не існує. Для цього українська армія робить усе, наші західні союзники роблять усе. І цей контрнаступ відбудеться. Так само я прошу, щоб ми були дуже адекватні у сприйнятті взагалі контрнаступу як такого. Щоб не було надмірних очікувань. Тому що, знаєте, уже так заговорили цю тему, що, напевно, частина населення України вважає, що в результаті одного цього контрнаступу ми зразу звільнимо всю територію, а ще хтось може сказати, що ми зразу дійдемо до Москви. Дуже важливі реалістичні оцінки.
Моя оцінка така: контрнаступ буде, відіб’ємо те, що зможемо відбити. Тому що цей контрнаступ і результати, ефективність цього контрнаступу також дуже впливають на ситуацію як усередині країни, так і зовні. Адже західні наші союзники дуже спостерігають за тим, які будуть успіхи на полі бою. І щоби менше було оцих так званих мирних ініціатив, а то я вже, вибачте, задовбався слухати. Слухайте, у яку сторону не повернешся – у нас одні “мирні ініціативи” й переговорники одні. Китайці як почали цей тренд – воно вже до Бразилії доперлося. Ну просто голуби миру одні, розумієте. І в жодній “мирній ініціативі” я не побачив засудження Росії, у жодній “мирній ініціативі” я не побачив реального шляху до миру. Жодні ті, які пропонують “мирні ініціативи”, нічого не роблять для того, щоб цей мир настав. Максимум можуть проголосувати, і то не всі, в Організації Об’єднаних Націй. Але зброю не дають, дозвіл на реекспорт зброї не дають, фінансово не допомагають і, мало того, ще й торгують із Росією. Тому це такі мироносці, знаєте, специфічні.
Тому, повертаючись ще раз до вашого запитання. Контрнаступ буде, і ми про це дізнаємося. І основне, ще раз, от що ми можемо зробити, от кожен із нас що може зробити, як допомогти армії – давайте допомагати. І сподіватися, і вірити в українську армію, в українські Збройні сили й у силу наших союзників.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Щоб уже закінчити розмову про контрнаступ майбутній… Ви знаєте, я живу лише цим, скажу вам чесно. Я прокидаюся із цією думкою й засинаю із цією думкою: коли? Як воно буде? Мене це дуже турбує. У вас таке ж відчуття? Чи ви намагаєтеся не думати про це?
– У мене відчуття, що іншого шляху, ніж вибити росіян, не існує. Тобто повинна бути спланована й реалізована – успішно реалізована – військова операція. І на це надзвичайно багато зав’язано, надто багато зав’язано. І найбільш важливе в цій ситуації – це, по-перше, скільки території ми відіб’ємо, по-друге, якою ціною це буде зроблено. І треба усвідомлювати, що на наступний масований контрнаступ нам треба буде знову дуже багато часу, сили, ресурсів. А ще, з огляду на те, які є реальні логістичні проблеми і проблеми промислового військового виробництва в наших союзників для постачання озброєння, це також буде ще одним викликом. Тому, у принципі, взагалі як такий контрнаступ відіграє надзвичайно важливу роль, надзвичайно. Це взагалі подія поточного року.
– Резонансна заява міністра оборони Німеччини Бориса Пісторіуса: “Збройні сили України можуть атакувати територію Росії. Це нормально”. Російські пропагандисти вже б’ються в істериці, і не лише вони. Це унікальна, я вважаю, заява з боку наших західних друзів і партнерів. Що ви думаєте про це?
– Тим більше такого не лунало від Німеччини. І це треба брати до уваги. Я взагалі вважаю, що німецька зовнішня політика змінилася кардинально після того, коли Росія розпочала масовану широку атаку проти України минулого року. Зовнішня політика Німеччини, та і внутрішня, власне кажучи, політика стала кардинально іншою. Це не та пацифістська Німеччина, це не та Німеччина, яка “русофіли”, які повністю виправдовували все, що робила Росія через те, що начебто вони таким чином спокутували вину перед Росією за Другу світову війну. Хоча вкотре нагадаю, що Україна втратила мільйони українських громадян, українців – це коректніше сказати, мільйони українців у Другій світовій війні. І ключовий театр бойових дій Другої світової війни розгортався саме на території України.
Тому така заява – це дійсно дуже серйозний політичний сигнал. І, у принципі, по-перше, ця заява повністю відповідає міжнародному праву. Тобто російські пропагандисти можуть битися головою у стінку, робити будь-що, акти самоспалення, але…
– Яка чудова ідея.
– Це наступна їхня повинна бути річ. Вони зараз акти самобомбардування роблять. А наступна буде історія – акти самоспалення. І, у принципі, я їм тут бажаю успіхів. Бачите, я ж росіянам узагалі не бажаю успіхів. А от тут треба більше, краще, товариші, більше і краще. Більше ваших Су-34, більше бомб. І ото закидайте самі себе. Тому що ви тут недопрацьовуєте.
– Бєлгород закидають, а Воронеж обходять.
– У них же головне місто – це Москва. От там треба частіше проявляти себе. У принципі, можуть же, якщо хочуть, росіяни, от можуть же.
Так от, повертаючись до заяви Пісторіуса. Вона повністю відповідає нормам міжнародного права. Це стаття 51 Статуту Організації Об’єднаних Націй, яка визначає право кожної нації на самозахист. Там ще і є визначення колективного самозахисту. Фактично колективним самозахистом сьогодні користується Україна, коли Україна бореться проти акту агресії, скоєного Росією, але колективно нам допомагають, нам допомагають наші західні союзники. Тобто, у принципі, це все повністю відповідає Статуту Організації Об’єднаних Націй, де Росія, на мою думку, незаконно займає місце постійного члена Ради Безпеки Організації Об’єднаних Націй. І там сидить, збирається сидіти й украй складно її звідтіля виколупати, украй складно. Це також треба відверто визнати.
Друге, щодо того, як сказав міністр оборони Німеччини. Він дуже чітко сказав, що, якщо мова йде про військові цілі, якщо мова йде про переривання ланцюжків постачання озброєння, техніки, яка використовується проти України, це абсолютно все легітимні цілі. Тому тут нічого нового. Єдине нове – що це така чітка політична позиція висловлена нашими західними союзниками: Україна має право себе захищати. У тому числі й Україна має право себе захищати на території Росії. Ми не ведемо загарбницьких війн, нам не потрібна Росія – нам потрібно вибити Росію звідтіля, куди вона прийшла, порушуючи всі норми, закони, право й мораль. Це з України. Вибити до останнього.
Перспективи того, що Україні дадуть статус члена НАТО на саміті у Вільнюсі, практично дорівнюють нулю
– Цього тижня [20 квітня] до Києва з неоголошеним візитом прибув генсек НАТО Єнс Столтенберг. Чому, на вашу думку, він приїжджав особисто? Чому знадобився візит, а не було достатньо дипломатичних каналів?
– Мені якщо пам’ять не зраджує, це його перший візит у місце повномасштабної агресії. Тому, у принципі, йому треба було давно приїхати. Це перше. І дуже добре, що він приїхав. Я пригадую, коли Столтенберг приїжджав у Київ, він виступав у парламенті. Ви знаєте, це була дуже цікава картинка, тому що все-таки я дочекався того часу, коли генеральний секретар НАТО виступав у парламенті. Тому що у 2008 році, коли я підписав разом із керівництвом України, тодішнім президентом і прем’єром, лист про надання плану дій щодо членства України в НАТО, парламент був заблокований. Там висіли надуті білі презервативи від Партії регіонів із гаслами “НАТО – ні!”. І бігав оскаженілий якийсь на кшталт [Нестора] Шуфрича, і не давали провести засідання парламенту.
І тут проходить, скільки це пройшло, я не пригадую, коли попередній раз він приїжджав, це, напевно, був 2021 рік, а може, навіть і раніше, може, 2019 рік, коли приїхав Столтенберг і виступив у парламенті. Не пройшло й 10 років, як усе кардинально змінилося. І ті, які там блокували парламент, уся ця банда проросійська, так красиво аплодували Столтенбергу й так уважно його слухали.
Тому те, що він приїхав зараз – це правильно. Перше. Друге – він приїхав, я думаю, перед Вільнюським самітом. І фактично він приїхав для того, щоб скоординувати свої дії з українським керівництвом. І я думаю, була серйозна дискусія із приводу того, що Україна отримає у Вільнюсі. І це взагалі світоглядна дискусія.
Буду відвертий. Станом на сьогодні перспективи того, що Україні дадуть статус члена НАТО у Вільнюсі, рівні практично нулю. І те, що відбувається за лаштунками, – іде широка дискусія про те, як і коли дати Україні статус члена НАТО.
– Є думка всіх країн – членів НАТО про те, що Україні треба дати статус члена НАТО?
– А ви он подивіться вже на думку [прем’єр-міністра Угорщини Віктора] Орбана, “троянського коня” Європейського союзу й НАТО, який після заяви Столтенберга про те, що Україна буде членом НАТО, задав питання: “Що?” Пане Орбан, то. То, що ми боронимо Угорщину від російської агресії. Там, де ви поки що прем’єр-міністр. От саме то.
– Я думаю, Орбан дуже чекав, що Росія захопить Україну й Угорщині віддасть Закарпаття. От мені так здається.
– Ви знаєте, що я не фахівець у конспірологічних теоріях. Але те, що зовнішня політика і внутрішня політика Угорщини є антинатовська, антиєвропейська й антиукраїнська – це факти, які не потребують доведення. Це не гіпотези, це аксіоми. Якщо їхні міністри, міністр закордонних справ їздить як по свячену воду до Москви, і навпаки, і вони там щось підписують, вони, у принципі, навіть блокували допомогу Україні. Я вже не кажу про те, що відбувалося до війни, коли була заблокована комісія Україна – НАТО саме Угорщиною. Тобто я взагалі про це вже не кажу, не нагадую.
Тому відповідь на ваше запитання. Потрібен консенсус всіх країн – членів НАТО, щоб ратифікувати рішення про надання Україні членства в НАТО. Адже приводжу вам приклад по Фінляндії. Фінляндія стала членом НАТО – це ж Путін так добивався нерозширення НАТО, що отримав одну з найпотужніших армій Європи членом НАТО, додатково 1600, здається, у них кілометрів, більше тисячі додаткового кордону з НАТО, – але Швеція станом на сьогодні не стала членом НАТО. Чому? Тому що Туркіє, вони ж зараз не Туреччина, а Туркіє правильно називати Туреччину, [президент Реджеп] Ердоган перейменував. Тому ми з поваги до турецького народу будемо казати Туркіє. Вона фактично заблокувала рішення про ратифікацію й набуття членства Швецією в НАТО. Чому я так довго про це розповідаю? Я розповідаю про реалії. Як реаліст я кажу про те, що для того, щоб досягнути цієї мети, треба усвідомлювати, які є перепони на цьому шляху. А цих перепон є дуже багато.
Тепер, коли ми кажемо геостратегічно взагалі. Чи повинна бути Україна членом НАТО? Для мене тут немає іншої відповіді, ніж так. І я переконаний, що, якщо ми проведемо дискусію з кожною окремою країною – членом НАТО, вони так само для себе дадуть цю ствердну відповідь. Тому що Україна, захищаючи себе, захищає кожного з них, кожного з них. Ми боремося за членство в НАТО і ми боремося фактично й за самого НАТО, за його безпеку, за безпеку кожного члена НАТО.
Чому для України вкрай важливо? Узагалі ми цієї дискусії не мали. У нас же на порядку денному стоїть два питання в Україні. Перше – членство України в Європейському союзі. А друге – це членство України в НАТО. І от ідуть дискусії, що буде швидше, що буде краще, а що буде можливо, що буде неможливо. Теорію в сторону. Давайте виключно з наших геополітичних цілей. Я вважаю, що перше, що повинно відбутися, – це членство України в НАТО. Без гарантій безпеки, 100-відсоткових гарантій, як кажуть американці, “айрон флет”, це такі залізобетонні гарантії, у нас неможливо буде створити успішну, безпечну країну – члена Європейського союзу. Тому для мене наступна послідовність. Номер один – це Україна – член НАТО. Якщо Україна – член НАТО, це гарантії безпеки. Якщо це гарантії безпеки, то це гарантії безпеки не тільки фізичні, але це гарантії безпеки й економічні. Якщо це гарантії безпеки економічні, соціальні, то це “план Маршалла” для України, про який всі говорять, він реалістичний. Тому що таким чином західні країни – як державний сектор, так і приватний сектор – чудово усвідомлюють, що ризики того, що Росія зайде і знищить їхні інвестиції в Україні, рівні практично нулю, тому що Україна – член НАТО.
Те саме відбувається з точки зору соціальної й гуманітарної. Якщо Україна – член НАТО, то та міграція, яка відбулася, це ті люди, які тікали від війни, вони тоді повернуться в Україну. І це буде не 20%, як розповідають, а це буде 50–60–80%. Я не знаю, скільки це буде, але я знаю точно, що це буде в рази більше, оскільки люди будуть відчувати безпеку. А неповернення людського потенціалу підриває взагалі наші основи для того, щоб відновити Україну в цілому. Туди ж виїхали мільйони кого? По-перше, дітей, а це демографічна криза. По-друге, жінок, а це демографічна криза. По-третє, домінуюча більшість людей – віком плюс-мінус 40 років, а це найпродуктивніші люди.
А наступним етапом об’єктивно треба буде проводити реформи. І я зразу хочу сказати. Якщо хтось думає, в особливості з влади, про те, що просто можна говорити: нас візьміть, нас візьміть, чи ставити питання [президенту США Джо] Байдену, чому ми ще не в НАТО, – це коректні питання, якщо на ці питання є в першу чергу відповідь в Україні, що ми вже все зробили. От як ми все зробили, тоді можна отримувати відповіді.
– Ми багато зробили. Корупції в нас уже немає – викорінено.
– Да, я знаю, я в курсі. Ще залишилося тільки, щоб весь цивілізований світ це визнав. І треба пройти дуже багато етапів для того, щоб Україна стала як членом НАТО, так і членом Європейського союзу.
Але ще раз повертаю до своєї позиції. Вважаю, що членство в НАТО повинно бути першим на порядку денному. Вважаю, що у Вільнюсі, на жаль, у цьому році рішення про членство України в НАТО не буде прийнято. Сподіваюся, що у Вільнюсі будуть прийняті ключові політичні рішення про те, як, минаючи план дій щодо членства в НАТО, а це десятиліття, як, минаючи неймовірну бюрократію, напрацювати новий, прискорений механізм для набуття Україною повноправного членства в НАТО. І як забезпечити гарантії безпеки Україні до того моменту, доки Україна стане членом НАТО.
Тобто це порядок денний фактично для Вільнюса. І думаю, що Столтенберг обговорював це з керівництвом країни, із Зеленським, із військовим командуванням. І ключове – що це треба обговорити з нашими західними союзниками. І тут Україна повинна проявити найвищий дипломатичний клас, найвищий, щоб добитися цих результатів у Вільнюсі.
Фото: Kyiv Security Forum / Facebook
– Учора [21 квітня] відбувся “Рамштайн”. Які його результати для України?
– Я думаю, що нам треба глядачам вашим сказати, що таке “Рамштайн”. Фактично, що таке “Рамштайн”? Сполучені Штати Америки створили системну організацію, яку назвали “Рамштайн”. Вона не юридично оформлена, але фактично. Де є понад 50 країн. І це система із забезпечення української армії всім потрібним. От коротко. Починаючи від озброєння й закінчуючи розвідувальними даними, і кібер-, і всі питання, які стосуються саме безпосередньо військової складової. Тобто США взяли на себе цю ініціативу, і те, що “Рамштайн” відбувається системно, – це ще одне підтвердження того, що наші союзники вкрай серйозно ставляться і не на словах, а на ділі, роблять все для того, щоб Україна перемогла.
За наслідками. Дивіться, що стало добре? Ще одна дуже позитивна новина. Стало менше новин про те, що відбулося на “Рамштайні”. Це складає більше проблем для Росії, для Китаю, для всіх. Тому що західний світ, ми всі звикли жити у прозорому просторі. Ось відбулося, а потім пресконференція, а потім ми розкажемо, що відбулося. Це найкоротший шлях. Росіянам тоді не треба тримати стільки розвідки. Хоча в них із розвідкою все більше й більше проблем. Німеччина таки висилає росіян. Хоча спочатку спростовували. Тому що це ніякі не дипломати, усе це агентура: СЗР, ГРУ Генштабу і ФСБ. Це все російська агентура під прикриттям дипломатичних паспортів.
Тому сама подія “Рамштайну” – це вже стала така, це не якась церемоніальна історія, це робочий момент. Це тяжка, складна, системна робота України з нашими західними союзниками із забезпечення українського війська. Фактично це ще один орган по обороні України.
– На екрані ви бачите QR-код “Донать на ЗСУ”. Ми звернулися свого часу до вищого військового керівництва України й запитали, що можемо зробити для української армії. Відповідь була: “Українській армії конче потрібні дрони DJI Mavic 3 Fly More Combo”. Ми збираємо на ці дрони, у Monobank відкрито рахунок. Це “банка”, вона прозора. У нас є куратор від керівництва ЗСУ, який куплені нами дрони передає до конкретних бригад і дає листи від бригад, що вони ці дрони отримали. Ми вже зібрали на 23 дрони, 18 вже передали бригадам ЗСУ. Я мрію про 100 дронів, звичайно, і прошу всіх, хто може, хто хоче донатити на дрони для ЗСУ, робити це впродовж нашої програми.
– Ви які дрони купуєте?
– Розвідувальні.
– Бачите, я більше сконцентрувався, я вам казав минулий раз. У мене така програма – FPV-дрони. Тобто це ударні дрони. Я взагалі аплодую нашій українській молоді, яка робить апгрейди всіх цих дронів. Я вам хочу сказати, я бачив результати, як ці дрони, які постачає моя фундація, працюють. Хочу подякувати тим, хто робить ці дрони, і тим, хто використовує ці дрони. Я не можу говорити прізвище цієї людини, хто робить дрони, але, у принципі, як працюють дрони, можна подивитися в мене на сторінці у Facebook.
Тому ще раз кажу: дуже важливо, щоб кожен робив усе для нашої перемоги, зокрема і для контрнаступу. Хто що може.
Вклад України в безпеку НАТО неймовірний. Найвищою ціною ми роззброїли Росію на десятиліття
– Знаєте, я постійно думаю про те, який у нас прекрасний народ. От не щастить йому багато в чому. І з владою часом не щастить, і з різними агентами. І здається, що вже все, що вже нічого не може бути хорошого. А от народ такий, що він дає свою відповідь і загарбникам, і хабарникам – усім. У результаті бачите – ми пишаємося нашими людьми й нашими Збройними силами. І дякуємо їм.
– Це правда, люди неймовірні. Такі страждання, такі трагедії, такі виклики, така війна – і люди не просто витримують, от ми всі, а ще й боремося й перемагаємо. Тому треба підтримувати одне одного й вірити. От ви знаєте, украй важливо, крім усіх логічних суджень, крім усього реалізму, ще вкрай важливо мати віру.
– Другий тиждень триває резонансний скандал із витоком секретної інформації у США з Пентагону. Зокрема, і щодо перебігу війни між РФ і Україною. Як би ви оцінили шкоду для України, чи є взагалі ця шкода, чи вплинув витік цих секретних матеріалів на підготовку Україною контрнаступальних дій?
– Ви пригадуєте, два тижні тому, у п’ятницю, тільки з’явилася інформація, а ми з вами в суботу вже тоді були у прямому ефірі. Мене дещо дивує. Чому? Тому що в суботу, тоді, коли ми були у прямому ефірі, можна повернутися й подивитися, я сказав, що я вважаю, що був витік інформації. А що мене дивує? Мене дивує якийсь хайп, в особливості коли це ще й іде з боку посадовців. Жарти із цього приводу були. Ось щось росіяни придумали чи це все дуже смішно, про те, що був витік таємної інформації. Потім уже почала з’являтися інформація, яка реально потекла. Моя базова версія була – дві було, точніше, версії. До того як усе вже стало зрозуміло. Перше – що це росіяни або китайці. А друге – що це “сноудинг” умовний. Ну, вийшов умовний “сноудинг”.
Чи має витік цієї інформації негативні наслідки? Також я читав дуже багато думок про те, що ні, це взагалі не має ніякого негативного наслідку. І наші тут пишуть, і експерти, і можновладці. Ну, я думаю, що це або люди недалекі, або просто говорять неправду. Будь-який витік таємної інформації має негативні наслідки. Крапка. Так, у Росії є своя розвідка. Так, Росія користується не тільки своїми розвідданими, але і прямих, і непрямих союзників. Але отримати додаткову інформацію й додаткове джерело цієї інформації на гральній платформі – це аплодисменти. Це перше.
Друге. Зрозуміло, що такий витік інформації дає можливість у першу чергу для Росії спробувати закрити дірки, звідкіля тече ця інформація. Добре, що значна частина інформації хоча б не каже про так звані людські ресурси, які надавали цю інформацію. Але там інша частина інформації чітко каже про те, що джерелом цієї інформації є засоби електронного стеження. І зараз росіяни 24 години на добу, і не тільки росіяни, я підкреслюю, не тільки росіяни – китайці, корейці, іранці й дуже багато інших країн, вивчивши ці документи, будуть робити все для того, щоб обмежити можливості американської розвідки, і не тільки американської розвідки, а й розвідки ще так званих п’яти очей. Тому що “п’ять очей” – це велика спільнота, куди входять Нова Зеландія, Австралія, Великобританія, Канада і Сполучені Штати. І так само й розвідок країн – членів НАТО.
Тому це однозначно негативно. І тут не може бути іншої оцінки. Так, із точки зору інтересу ми почитали про те, що хтось здогадувався або отримали підтвердження того, що й так самі уявляли. Або отримали інформацію про те, що ми не уявляли. У тому числі й по захистах протиракетної, протиповітряної оборони, де чітко вказано про те, що в України неймовірний дефіцит. Це, можливо, єдине, що я скажу, що можна використати правильно. Оскільки це вже джерело стало публічним, то це ще один аргумент, щоби звертатися до наших західних союзників закрити цю неймовірну дірку і збільшити обсяги постачання для України протиракетної і протиповітряної оборони.
Але тут ми знову впираємося у ще одну річ. І ця річ лежить у площині взагалі можливостей військово-промислового комплексу країн – членів НАТО. НАТО розбудилося тільки 24 лютого 2022 року. Воно заснуло після падіння Берлінського муру й розбудилося 24 лютого. Воно не у 2014 році розбудилося, не 20 лютого 2014 року. То так, знаєте, будильник задзвонив. Знаєте, уранці от іноді ставиш будильник на 8.00. Він пі-пі-пі, ти його тик, виключив, і пішов далі спати. От десь приблизно була така ситуація у 2014 році. А тут вже пі-пі ніхто не виключав. Тут вже стало зрозуміло, що взагалі треба весь НАТО переформатовувати. І вони взагалі, я вам скажу, вони зараз узагалі усвідомили про те, що вся їхня стратегія оборони – ні до чого. Тому що їхня початкова стратегія оборони була, знаєте, яка? Ну от якщо росіяни нападуть, то вони якусь територію окупують, а потім ми відправимо війська, і ці війська відіб’ють цю територію. Коли вони побачили, що відбулося в Бучі, у Маріуполі, в Ірпені, коли вони побачили, що це нелюди й варвари, коли вони побачили, що в перші дні війни росіяни контролювали території, які більші ніж країни – члени НАТО, зараз у них повністю пішов новий формат, нова стратегія оборони країн – членів НАТО.
І вклад України в безпеку НАТО неймовірний, це моє переконання. Знаєте, у чому в першу чергу цей вклад? Найвищою ціною ми роззброїли Росію на майбутні десятиліття. Тобто Росії треба десятиліття на те, щоб відновити свій потенціал. Звичайно. Їй треба десятиліття. Там різні оцінки. Але те, що я уважно вичитав і послухав серйозних людей із Заходу, тобто їхні оцінки, що для відновлення повністю повноцінного російського потенціалу, який був у Росії станом на 23 лютого 2022 року, це до 10 років. Тому вклад України в безпеку НАТО неймовірний. І я думаю, що взагалі зі стратегії національної безпеки Сполучених Штатів і країн – членів НАТО можна сміливо прибирати Росію як одну із ключових загроз у короткостроковій перспективі. Я підкреслюю – у короткостроковій. Тому що ключова загроза, яку несе Росія станом на сьогодні, – це ядерна зброя. Так, ядерна зброя, тому що найбільший світовий арсенал ядерної зброї з часів Радянського Союзу. А ці хворі на голову люди що хочеш можуть зробити.
Тому, так, ядерну зброю за дужки. А все інше. Ну що там? Тихоокеанський флот – це окрема річ. Про це треба окремо говорити. І в них дуже серйозний підводний флот. Це завжди була така російська гордість.
– Але ви чули, що атомоход найбільший “Петр Великий” на металобрухт будуть різати?
– Я не знаю всіх подробиць. Загальна картинка плюс-мінус мені зрозуміла, з огляду на те, що люди, фахові люди, які в цьому розуміються, у першу чергу на Заході, саме таку картину дали. Що Росія має надзвичайно серйозні втрати і що на відновлення цих втрат потрібні десятиліття. Не десятиліття [множина], а десятиліття, до 10 років.
Україна у 2022 році з точки зору аграрного експорту на рік стала членом Європейського союзу. Тому що між країнами – членами Європейського союзу немає мит і обмежень
– Імпорт нашої сільгосппродукції забороняють Польща, Болгарія, Словаччина і ще Румунія може приєднатися. Я не розумію, що це означає і чи не зіпсує це стосунки України з нашими партнерами. І взагалі, як Україні рятувати експорт? І чому це виникло?
– Це нічого доброго не означає. Треба так само глядачам розказати, що відбулося. У свій час Україна підписала Угоду про політичну й економічну асоціацію з Європейським союзом. Повноцінна зона вільної торгівлі – так вона називалася. Політичну частину цієї угоди підписував особисто я. Потім була підписана економічна частина, яку підписував тоді [п’ятий президент Петро] Порошенко. У чому суть була угоди? Суть угоди – інтеграція, економічна, фінансова, промислова інтеграція України до Європейського союзу.
У рамках цієї угоди минулого року Європейський союз ухвалив рішення, щоб допомогти Україні, і не тільки Україні, але й собі допомогти. Він знімає стелю безмитного ввезення аграрної продукції й заявляє наступне: уся аграрна продукція, яка їде з України, пшениця в першу чергу, ввозиться у країни – члени Європейського союзу безмитно. Тобто ми не повинні платити ніяке мито за ввезення цієї продукції.
Щоб провести аналогію, що це означає? Це означає, що практично Україна з точки зору аграрного експорту на рік стала членом Європейського союзу. Тому що між країнами – членами Європейського союзу немає мит і обмежень.
Далі крок за кроком стало зрозуміло в кінці минулого року, що українська аграрна продукція створює високу конкурентність на європейському ринку. І ця монетка, як будь-яка монета, має два боки. З одного боку, так, створює високу конкурентність. І що зразу відбувається? Зразу включається аграрне лобі. От те, що ви зараз сказали про країнам, – чому ці країни ввели заборони? До речі, в порушення правил Європейського союзу, про що окремо скажу. Вони не мають права, жодна країна – член Європейського союзу не має права самостійно ухвалювати рішення про введення будь-яких обмежень і заборон. Це виключно компетенція Брюсселя.
Так от, чому вони ввели ці заборони? Тому що аграрне лобі – а вони є виборцями – зразу включилося. І як у нас завжди в Україні було? У нас ледь що, тільки якось змінюєш податкову систему, щоб вона була більш-менш. Я пригадую, змінював податкову систему по відшкодуванню для аграрного сектора, з бюджету фактично віддавали гроші. Я кажу: “Дивіться, це ж не збитковий сектор, ми не можемо віддавати гроші з бюджету, дотувати. Так, ми можемо створювати умови, але дотувати ми вас не можемо”. І як тільки я наполовину скоротив дотації, що вони мені зразу зробили? Вони мені зразу зробили акцію “Село гине”. Це так в лапках називається “Село гине”. Хто зробив цю акцію? Акцію зробили великі холдинги. Тобто яхти, які вони купують, у них не гинуть. Активи, які в них є іноземні, у них не гинуть. А дотацію з державного бюджету дай. Ну це ж некоректно.
Плюс-мінус така ж інформація, єдине, що без яхт, напевно, відбувається в цих країнах – членах ЄС. Тобто перше – конкуренція. Є друга частина. Україна, поставляючи туди аграрну продукцію, фактично позитивно впливає на зменшення росту цін. Тому що чим більша конкуренція на ринку, тим нижча ціна. Чим нижча ціна, тим нижча інфляція у країні.
Тепер третє. А тепер треба нам усвідомити, які складнощі в нас на шляху до членства України в Європейському союзі. Україна – це велика аграрна держава. Членство України в ЄС означає, що українська аграрна продукція буде без будь-яких торговельних бар’єрів продаватися на теренах Європейського союзу. Це перше. І друге – Україна як велика аграрна держава буде претендувати на що? На кошти з фондів Європейського союзу по підтримці аграрного сектора. Саме ті кошти, які зараз, наприклад, Європейська комісія вже дала нашим східноєвропейським партнерам. €56 млн дали на компенсацію так званих втрат від українського імпорту аграрної продукції. І зараз поляки кажуть про те, що ще 100 млн дадуть.
Тобто після цієї довгої історії є декілька пунктів. Пункт номер один. Ця ситуація реально показує складнощі економічної інтеграції України як майбутнього члена Європейського союзу, у першу чергу в аграрному секторі. Пункт номер два. Наші західні партнери не мали права ухвалювати таке рішення одноосібно. І на це рішення могло бути тільки рішення Брюсселя, тобто Європейської комісії. Пункт номер три. Ухвалення таких одноосібних рішень провокує тільки розколи всередині Європейського союзу і дає нашим ворогам додаткові аргументи для того, щоби показувати Україну в невигідному світлі. І так само працювати всередині з різними політичними силами цих країн проти України і в результаті проти цих країн. Пункт номер чотири. Зараз треба терміново в консультаціях з у першу чергу Європейською комісією і нашими східноєвропейськими партнерами вирішити цю проблему.
Чому я кажу про вирішення цієї проблеми? Тому що вона вже була зрозуміла в минулому році. Її не можна було допускати до такої ситуації. Але раз її допустили, повинно бути узгоджене рішення всіма про відновлення експорту в обсягах, які будуть узгоджені всіма країнами – членами Європейського союзу й Україною. І забезпечення транзиту. Тому що там же є дві складові. Перша – це аграрна продукція, яка продається безпосередньо, наприклад, у Польщу. А друга частина – це аграрна продукція, яка через Польщу транзитом іде у треті країни. Тому що в нас закрите Чорне море через росіян.
– Є дуже приємна новина з Росії. Експорт газу з Росії впав у чотири рази. Через це в Росії вже планують підвищити ціни для промисловості. У будь-якому разі це обговорюється. Чи не призведе це до підвищення цін, яке росіяни відчують кожен по своїх доходах, своїх кишенях?
– І тут так само я хочу росіянам побажати: робіть краще й більше. От як із бомбами по Бєлгороду, так і тут. Тобто, у принципі, те, що вони зробили по газовому ринку європейському – вони вирішили у свій час заморозити Європу, вони вирішили у свій час заморозити Україну. Я нагадаю, що вони почали з України. Узагалі ця ж історія ще 2005 року. Я тоді був міністр економіки України і тоді воював з росіянами проти монополії російського “Газпрому”, проти монополії “Росукренерго”. Це звідти взялося. Тоді, коли Путін давав вказівку беззмінному Міллеру, голові російського “Газпрому”, закривати крани постачання газу в Україну. Пригадуєте? І тоді Європа так само отаку позицію займала: і вашим, і нашим. Тобто ми розуміємо, що це російський шантаж, але з українського боку також є питання. Так які питання? Вони ж нас шантажують і перестають постачати газ. Це гуманітарна катастрофа.
І те саме росіяни вирішили зробити тільки вже не щодо до України. Тому що Україна, тоді я як прем’єр-міністр, відмовилася від російського газу повністю, від газу російського “Газпрому”, у 2015 році. І тоді мало мені хто вірив. І ще й засудили російський “Газпром” у Стокгольмі на мільярди доларів.
Це не було зроблено Європейським союзом. І Європа зіткнулася з газовим шантажем щодо себе цієї зими. Але я аплодую Європі. Вони зібралися із силами, збилися й фактично пережили цю зиму. Я вже не кажу про те, що подивіться тепер на їхні газові сховища. У них газові сховища мають вдвічі більше газу, ніж в аналогічному періоді минулого року.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А дешевший газ, ніж російський?
– Тепер щодо дешевизни. Росіяни зробили наступне. Вони ж створили енергетичну кризу світову. І тоді газ, пригадуєте, вилітав $2,5 тис. – $3 тис. Там був космос. Але що зробили європейці? Стиснули зуби, видали субсидії. Це, напевно, я скромності наберуся і скажу: напевно, у мене запозичили. Тому що я субсидії робив для населення України тоді, коли треба було робити ринкову ціну на газ. І тим, кому треба було, давали субсидії. Тоді половина населення України отримувала субсидії. Так само було застосовано механізми Європейським союзом. Це перше. По різних країнах різні механізми, але плюс-мінус такий підхід.
Друге. Європа диверсифікувалася, у першу чергу за рахунок Сполучених Штатів, Катару. Третє – Європа зменшила обсяги споживання газу. Це робила й Україна. Європа зменшила близько 18%, зменшення споживання газу Європейським союзом.
Тобто ці три елементи – це копія тих елементів, які ми робили у 2014 році. Копія. Але ви розумієте, на здоровенний блок Європейського союзу з усіма це узгодити. Це було зроблено.
Тому зараз Росія втратила один із ключових преміальних ринків. Якщо вона втратила преміальні ринки, у неї немає доходів. Якщо в неї немає доходів, у неї немає можливості видобувати такий обсяг газу. У неї буде падіння. А махину російського “Газпрому” треба утримувати. Як утримувати? За рахунок підняття цін для їхнього чудового народу. Нехай платять.
– Щодо грошей у кишенях росіян. 19–21 травня в Японії відбудеться саміт G7. Японське агентство Kyodo з посиланням на джерела в японському уряді повідомило, що G7 напередодні саміту розглядає можливість повної заборони експорту в Росію. Як ви оцінюєте перспективу ухвалення цього рішення? І чи стане це зрештою потрясінням для путінської Росії?
– Як реаліст я вам скажу: рішення хороше, тільки чи стане це потрясінням і кінцем російської економіки – навряд чи. А точніше, не стане. Тому що ключова проблема, якщо ви подивитеся обсяги російського імпорту й експорту, там різні дані, зрозуміло, що частина із цих даних фіктивні, але по третіх країнах можна це побачити. У принципі, падіння незначне. За рахунок чого? За рахунок того, що ті товари, які потрібні Росії, вона купує через треті країни.
– І нічого не можна зробити із цим?
– Можна зробити тільки тоді, коли будуть застосовані так звані вторинні санкції. Що таке вторинні санкції? Це якщо ці треті країни знають про те, що вони постачають Росії, і знають про те, що якщо вони будуть постачати Росії, то проти них також будуть введені санкції.
– Так це можна зробити?
– Дивіться, тут із первинними ще не розібралися. А до вторинних. Я завжди приводжу тут приклад. Знову повертаюся до сприйняття реальності. Я приводжу приклад, який важко перебити. Іран під санкціями більше років, ніж мені. Північна Корея під санкціями так само, як і Іран. І Іран виготовляє дрони, Іран має балістичні ракети. Північна Корея має не просто балістичні ракети, а має ядерну зброю. Це відповідь на те, чи можна провести повну ізоляцію. Не можна. Але чи впливають санкції на стан Росії, на стан будь-якої держави-агресора? Звичайно, впливають. Тому що обмеження високих технологій, обмеження завтрашнього дня.
Тобто що таке санкції? Санкції – це створення проблем сьогодні й накопичення проблем для завтра. Тобто завтра Росія буде зовсім інша, ніж вона планувала бути два роки тому.
Тому щодо того, чи є санкції повністю унікальним інструментом, який може ізолювати будь-яку країну? Ні, не є. Чи є це необхідною умовою для того, щоби придушувати економічний і військовий потенціал держави-агресора, ким є Росія й інші країни? Так, є. І саме тому після того, коли запроваджуються первинні санкції, повинні бути вторинні. І ці вторинні санкції, тут ще ж, розумієте. Не просто ж ведеться розмова про Китай. Адже одна справа – на папері прийняти санкції, а інша справа – отримати реалізацію цих санкцій. І навіть якщо будуть запроваджені вторинні санкції, Китай буде далі продовжувати постачати Росії те, що Росія потребує.
До речі, Financial Times дала прекрасне розслідування про те, як постачається нафта в Північну Корею. Там дуже конкретно про те, що нафта постачається завдяки мафії, нафта постачається через порти як у Китаї, так і в Гонконгу, Гонконгу – відповідно в Китаї. Тобто для мене це розслідування Financial Times не стільки стосується Північної Кореї, а скільки стосується того, що Росія за аналогічними кальками зі своїми поплічниками так само обходить санкції. І просто мине час, і ми знову побачимо ще одне розслідування Financial Times про те, як Росія обходить санкції.
Тому фактично механізм санкцій – це щоденна робота, для того щоб затискати, затискати й затискати.
Якби державний кордон був побудований, замінований, я важко собі уявляю, як би росіяни дійшли до Чорнобиля, Бучі й Ірпеня
– Президент Зеленський відвідав Волинь, де триває облаштування кордону з Білоруссю. Це продовження проєкту “Стіна”?
– Уявляєте, так. У 2014 році я як прем’єр-міністр оголосив будівництво державного кордону. Те, що в народі зараз називається “Стіною”. У 2015-му почали будувати. На жаль, із 2016 року я не прем’єр-міністр, тому будівництво затягнулося надовго. Державна прикордонна служба відзвітувала, що так і збудували, це, здається, був 2019-й чи 2020 рік. І у грудні 2021 року уряд України приймає рішення про продовження фактично проєкту “Стіна” з виділенням 36 млрд грн.
Усі ті, які розповідали, брехуни і просто ідіоти, він не може помалювати в себе огорожу на подвір’ї, зате він знає, як будувати державний кордон у країні. От він знає. Він знає краще, ніж прикордонники, він знає краще, ніж Служба безпеки, він знає краще, ніж Міністерство оборони. От воно все знає, воно щось там напише й воно щось розкаже.
До речі, такий дятел, який розказував, – я у нього виграв нещодавно суд. Три роки я на це витратив, три роки. Суд чітко встановив, що це брехня. Твердження про те, що Яценюк вкрав гроші на “Стіні”, – це брехня.
Я із цим боровся й буду боротися. Тому що таких же речей дуже багато. За справедливість треба боротися. Але ви вдумайтеся, роки пішли на це. Тобто масована машина дискредитації, першу почали росіяни. Потім просто ідіоти наші підхопили. І я вітаю рішення української влади продовжувати будівництво державного кордону. Проєкт, який був у 2014 році, який не прем’єр робить, проєкт робить Державна прикордонна служба разом зі Службою безпеки, Міністерством оборони і спеціальними інститутами, – цей проєкт, звичайно, повинен бути адаптований до сьогоднішніх нових реалій.
Але я подивився на проєкти, які почали будувати, здогадайтеся, хто? Новий член НАТО Фінляндія. Я вам хочу сказати, Фінляндії, у принципі, можемо ми віддати свій проєкт. Вона просто дещо простіша. А є знімки в інтернеті. І Фінляндія, і балтійські країни – усі ж почали будувати плюс-мінус по аналогічному проєкту.
– Ви фінів консультували?
– Ні, я не консультував фінів. Я пригадую, тоді, коли я почав будувати цей державний кордон, як Європейський союз, тоді високий представник Європейського союзу із зовнішніх відносин [Федеріка] Могеріні, як вона фактично висловила мені своє, м’яко кажучи, “фе” або застереження. Що це неправильно – будувати кордони. А зараз, бачите, пройшло всього-на-всього декілька років, і Європейський союз почав активно будувати кордони.
Тому, повертаючись до цього питання. Це дуже добре, що влада продовжує будувати державний кордон України. Щодо інженерно-технічного обладнання й усіх інших речей – на це є фахівці, які за це несуть відповідальність. Якби державний кордон був побудований, якби державний кордон був замінований, я важко собі уявляю, як би росіяни дійшли до Чорнобиля, Бучі, Ірпеня. Важко уявляю. А щодо того, як вони йшли, на превеликий жаль, то я дивився всі кадри. Вони не йшли через побудований державний кордон, а вони йшли по трасах.
Але це окрема історія. Ще раз кажу, що рішення Зеленського продовжити будівництво державного кордону категорично правильне.
– Ще одне рішення Володимира Зеленського. Він підписав закон про заборону пропаганди російської імперської політики. Як ви це прокоментуєте?
– Я також вітаю це рішення. Це продовження взагалі ідеології. По-перше, це відмова від ідеології “яка різниця”. А це фактично націонал-патріотична ідеологія, те, чого потребує сьогодні країна. Тому що є велика різниця, як називаються вулиці, як називаються міста, які стоять пам’ятники. Що написано в підручниках історії, чи читають ці підручники історії українські студенти й українські школярі. Хто і як пише цю історію, чи там версія правди, чи там чиста правда. Чи там про “Велику Вітчизняну війну” в редакції Кремля, чи там про Другу світову війну.
Тому це абсолютно правильне рішення. Бачите, щось мені пороблено сьогодні. Це я вже другий раз кажу, що все правильно робить Зеленський.
– Скажіть ще третій раз.
– Третій я не знаю. Кажіть. Тобто будівництво державного кордону – плюс. Підписання закону, скажемо так, деімперіалізації – це продовження тієї ідеологічної складової, яка заклалася ще починаючи із 2014 року. Це закон про мову, це закон про декомунізацію, це перейменування міст і сіл, це нові українські підручники. Тому правильним шляхом ідемо.
Фото: Kyiv Security Forum / Facebook
– Російський путінський режим засудив журналіста Кара-Мурзу до 25 років ув’язнення за те, що він висловлював свою думку. Ви написали у Facebook: “Цей вирок – перехід нової межі терору”. Що цим вироком хоче показати Кремль? Залякати опозицію?
– Там уже опозиції не залишилося. Вони її або вбили, або отруїли. Або розстріляли, або отруїли, або відправили в тюрму.
Я Кара-Мурзу знаю особисто. Ми разом були останній раз, здається, в Ризі на форумі. Він тоді вів. Адже вирок Кара-Мурзі – це вирок не тільки йому. Він, до речі, бачите… Я взагалі таких людей поважаю, тому що глядачі повинні знати, його труїли перед тим. І він не втік нікуди, він назад повернувся в Росію. Він повернувся в Росію, його засудили за його абсолютно правильну позицію. Він виступав десь у Сполучених Штатах, я забув просто, де він виступав, не у Вашингтоні, він десь виступав у якомусь штаті, у законодавчому органі якогось зі штатів. Я просто не пригадую. І він там чітко сказав, засудив фактично російську військову агресію проти України. І людині дали 25 років. Це ж дали не тільки йому 25 років. Це фактично Путін таким чином витирає ноги взагалі об весь російський народ. Немає такого для нього поняття, як народ. Холопи. Немає для Путіна такого поняття, як честь, гідність. Це дикі, варварські звичаї диктаторів. Володимир Путін є наслідником Йосипа Сталіна, Володимира Леніна й Івана Грозного.
– І Адольфа Гітлера.
– Адольфа Гітлера – так. Я просто із цієї території, де він перебуває, “героїв” понараховував. І оцей цар Олександр, якого він постійно згадує, який так, Третій чи Другий, я в їхніх царях не розбираюся. Якого він постійно згадує, який почав і програв війну. І Адольф Гітлер, так.
Тому, звичайно, що іншого шляху для російського народу, ніж боротися за свою свободу, немає. Як і для білоруського народу. Просто немає. В Україні було би те саме, якби український народ не повстав у 2004-му і 2014-му. І не просто не повстав, а якби український народ не виграв цю боротьбу за свободу. Кожну революцію, яку ми починали, ми вигравали. І те саме повинно відбуватися і в Росії, і в Білорусі. Вони повинні самі себе захистити, вони повинні самі боротися за себе.
– Я не знаю, що вже коїться з тим народом. Хочеться назвати його здебільшого дебільним, я вам чесно скажу. Іде війна на території України, українців убивають, знищують наші міста. Вони там собі сидять у Росії, потираючи руки дивляться на це: “Оце добре, нацистів-фашистів ліквідують”. Уже на їхні міста, на Бєлгород, падає з російського літака Су-34 бомба, ще й не одна. До цих бовдурів дійде, що вже бомблять їхні ж міста? Самі себе бомблять? Що це війна проти Росії?
– Я вас розчарую – не дійде. Не дійде, на жаль. Ви знаєте, коли дійде? От ми з вами говорили про санкції. Я вам скажу найдієвішу санкцію і коли дійде до російського народу. В одному випадку – падіння цін на нафту на кшталт того, який був у 1990-ті. Тоді Brent була $27, це світова ціна на нафту американська. А Urals 10-12, плюс-мінус, я не пригадую цифр. А так, розумієте, Путін за останні десятиліття $350 млрд тільки додаткових доходів отримав від ціни на нафту. Між тим, що вони планували, і тим, що вони по факту отримували. Тобто бюджет він розраховував із $40, а отримували 70. От і все. Без того, щоби позбавити його грошей, а гроші він бере не за рахунок, у нього немає Силіконової долини, у нього немає Нобелівських лауреатів, у нього немає світових досягнень. У нього є декілька дірок: з однієї йде газ, з іншої йде нафта. І все це продається за неймовірними цінами. Так само в нього є ще союзники, які так само продають нафту й газ, які так само зацікавлені в утриманні високих цін на нафту й газ.
До того моменту, доки не станеться ситуації на кшталт 1990 року й у нього будуть гроші, російський народ не пробудиться. Його ж там намагалися будити.
У росіян були “безсмертні полки”. А виявилося, що російські полки смертні. І “смертні” вони на українській землі
– У деяких регіонах Росії й в окупованому Криму 9 травня скасовані паради. Для росіян парад 9 травня – коли і техніка йде, і люди марширують. Чи можна назвати їх людьми… Ну це ж сакральне свято. Американський аналітичний центр Atlantic Council заявляє, що таке рішення може бути пов’язане з тим, що в Росії вже просто не вистачає танків через втрати в Україні. А як же бути з “победобесием”?
– Якщо ми повернемося в історію, то, у принципі, сталінський режим паради також боявся проводити. […] Відзначення було, це факт, але масованих акцій на Красній площі не було. І кажуть про те, що Сталін сам боявся того, тому що він на підсвідомості розумів свою вину. Він же давав команду підписувати пакт Молотова – Ріббентропа. Він же з Гітлером були фактично союзники при підписанні пакту Молотова – Ріббентропа. Хто союзники? Сталін і Гітлер, це змова.
Тому, у принципі, для диктаторської Росії це не нове – скасовувати паради. А мотивація, я думаю, тут двояка мотивація. Тут мотивація не тільки в частині танків і техніки. Тут мотивація в частині того, що там же в них були “безсмертні полки”, а виявилося, что російські полки смертні. Так вийшло. І смертні вони на українській землі. І я думаю, що російська ФСБ подумала, що це може спровокувати хвилю невдоволення й навіть певного протесту тих, які втратили своїх на війні в Україні. По-перше, можуть з’явитися взагалі фотографії цих людей, і це буде не 3 тис., як розказує військовий злочинець [міністр оборони РФ Сергій] Шойгу чи військовий злочинець Путін, а це будуть десятки тисяч. І що це може спровокувати невдоволення й узагалі протести всередині Росії. Тому така моя версія.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Мені би хотілося, щоб під час параду в Москві, якщо він відбудеться, прилетіла купа українських безпілотників і роздовбачили там і Леніна, і Сталіна, і Путіна – усіх. Оце було б красиво.
– Мені би дуже хотілося, щоби Україна вибила з території України кожного росіянина. Мені би дуже хотілося, і в що я вірю, що це станеться. Щоб Україна повністю відновила свою територіальну цілісність. Мені би дуже хотілося, щоб Україна стала членом НАТО. Мені би дуже хотілося, щоб Україна стала членом Європейського союзу. Мені би дуже хотілося, щоб Україна відбудувалася, щоб українці повернулися у свою країну. Мені би хотілося, щоб Україна стала взірцевою країною. Мені би хотілося, щоб цей дикий російський ведмідь – він ніколи не буде демократизований, я в це не вірю, – але щоб цей дикий російський ведмідь був у клітці. І ця клітка складається як із гарантій безпеки для України, так і ця клітка складається з того, що Росія не повинна отримувати кошти для того, щоб переозброюватися. І так само, що Росія повинна понести кримінальну й фінансову відповідальність за ті злочини, які вона вчинила в Україні проти України. От що хотілося б мені.
– Ми два тижні не були з вами в ефірі. За ці два тижні ми стали ближчими до перемоги?
– Я знаю, що за ці два тижні точно не сиділи склавши руки. Я знаю, що робиться все кожен день для того, щоб перемога України настала. І кожен із нас вірить у цю перемогу. І кожен із нас повинен прикладатися максимум для того, щоб ця перемога настала. А визначення перемоги я вже вам щойно сказав. Це все, що хотілось би.
– Арсенію Петровичу, я вам вдячний. Було дуже цікаво.
– Навзаєм. Дякую глядачам.
– Слава Україні!
– Героям слава!
ВІДЕОВідео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Джерело: gordonua.com
